Тема: Отдельные вопросы к Робам и Робочкам

31 Янв 2014 15:27 Skeptik1 писав(ла):

---

Как-то собралась компания: 3 базовых ЧЛ и один БЛ. После обмена мнениями Штир озвучил резюме Робику: Вроде у тебя все логично, а польза-то где? Значит нет у тебя логики.

Извините, просто навеяло, ведь можно перевернуть в другую сторону.

---

31 Янв 2014 14:21 zig_frida писав(ла):

---

Точно Если кому-то этот процесс что-то проясняет, я только порадуюсь за него

---

31 Янв 2014 17:00 Skeptik1 писав(ла):

---

Насколько я помню, исходная установка была такова: У Артема не увидели ярко выраженной , из чего был сделан вывод о том, что он этик.
А уж дальже процесс пошел вразнос.
Вот я и решил показать, а вдруг участники обсуждения просто проигнорили , и как следствие сделали неправильные выводы.
А то что был приплетен интеллект и кошки это уж вторичные эксцессы развернувшейся дискуссии.

---

31 Янв 2014 19:00 Skeptik1 писав(ла):

---

Насколько я помню, исходная установка была такова: У Артема не увидели ярко выраженной , из чего был сделан вывод о том, что он этик.
А уж дальже процесс пошел вразнос.
Вот я и решил показать, а вдруг участники обсуждения просто проигнорили , и как следствие сделали неправильные выводы.
А то что был приплетен интеллект и кошки это уж вторичные эксцессы развернувшейся дискуссии.

---

31 Янв 2014 18:21 zig_frida писав(ла):

---

Вы плохо помните. Исходная установка текущего витка была в том, что умение выражаться логически связно не является прерогативой исключительно белых логиков...

---

31 Янв 2014 14:06 kaliyuga писав(ла):

---

Разумеется присутствует. Я вам больше скажу: интеллект присутствует даже в выстраивании простейшей цепочки условного рефлекса вашей кошки: потерлась об ногу, получила корм.

---

31 Янв 2014 14:47 zig_frida писав(ла):

---

Вы считаете, что Dr. Lecter пытается кого-то склонить на свою сторону?

---

31 Янв 2014 14:47 zig_frida писав(ла):

---

Хотя, возможно, это я его не вижу, в таком случае, хочется понять - за что боремся?

---

31 Янв 2014 16:21 Dr_Lecter писав(ла):

---

Цель свою как-нибудь конкретно сформулируйте. Хотя бы для себя. И в чем суть вопроса, заодно?

---

31 Янв 2014 16:21 Dr_Lecter писав(ла):

---

Я высказала то, что посчитала нужным высказать.

---

31 Янв 2014 21:06 Mosk писав(ла):

---

Ну разумеется любой философский разговор рано или поздно приходит к необходимости дать дефиниции. Если ставить знак равенства между интеллектом и любым условным рефлексом, тогда все живые существа (начиная со слизня, у которого 9 нейронов) обладают интеллектом и точка.

---

31 Янв 2014 21:06 Mosk писав(ла):

---

Однако при такой широкой трактовке теряет смысл вообще весь разговор о том, обязательно ли наличие логического мышления для признания существования интеллекта.

---

31 Янв 2014 23:24 kaliyuga писав(ла):

---

Вы возьметесь это оспорить?

---

31 Янв 2014 23:24 kaliyuga писав(ла):

---

Пуркуа? Мы как-бы говорили не совсем о том...

---

31 Янв 2014 21:38 Mosk писав(ла):

---

Об определениях не спорят, о них договариваются, чтобы одинаковым образом употреблять слова и избежать непонимания. С моей точки зрения интеллект не сводим к условным рефлексам, хотя он и служит похожим целям выживания и приспособления. Интеллект отличается познавательным аспектом, умением оперировать абстрациями, строить теории и проверять их практикой.

мы тут много о чём. Просто на меня произвел сильное впечатление и запомнился мифический стереотип, что все маломерные логики лишены ума.

---

31 Янв 2014 23:56 Dr_Lecter писав(ла):

---

иначе эта музыка будет вечной.

---

31 Янв 2014 23:47 kaliyuga писав(ла):

---

Я спросила-четко и ясно: можете ли вы оспорить, что условные рефлексы требуют проявления интеллекта.

---

1 Фев 2014 00:56 Dr_Lecter писав(ла):

---

При этом и вы, и я с этим несогласны.
Но вы еще заодно считаете, что его не существует.

---

1 Фев 2014 09:34 Mosk писав(ла):

---

Ну вот. Вы опять передёргиваете факты, приписываете мне то, чего я не писал. У меня даже возникла гипотеза, что творческие БЛ склонны к демагогии, потому что все приёмы демагогии так или иначе построены на скрытых логических ошибках. В отличии от базовой БЛ, творческая БЛ смотрит сквозь пальцы на шалости с логикой. В мире каких только глупостей не существует. Я считаю, что вы не привели убедительных доказательств, что участники данной темы являются носителями заблуждения о глупости маломерных логиков. Я считаю, что вы безосновательно приписали им эти взгляды, домыслили то, чего нет.

---

1 Фев 2014 08:34 Mosk писав(ла):

---

Не требуют. Условный рефлекс - суть приобретаемая реакция организма на внешние раздражители. Когда собака выполяет команду "сидеть", то это нельзя назвать проявлением интеллекта. Её дрессировщик приучил поощрениями и наказаниями так себя вести. Чем сложнее организована нервная система, тем больше шансов выработать у животного сложный рефлекс. Потому собаки хорошо дрессируются, а муравьи нет. По-существу, рефлекс это прояление памяти тела. Это примитивный животный разум умеющий связывать два события. Так павловские собачки не задумываясь капали слюной при загорании лампочки.

Интеллект же подразумевает умение самостоятельно мыслить, собирать факты, складывать их в сознании в модель мироздания и делать прогнозы о последствиях действий. Главным инструментом интеллекта является логика. Главным объектом интеллекта является информация. Любая информация, в том числе абстрактная существующая только в сознании. Интеллект питается информацией и генерирует новую информацию. Для него необходим информационный метаболизм, который находит выражение в языке как второй сигнальной системе. Потому для развития интеллекта строго необходимо учиться, необходимо напитать разум знаниями и приобрести навыки самостоятельного мышления. У животных тоже есть язык общения, есть механизм обмена информацией. Обезьяны прекрасно учатся друг у друга, перенимают модели поведения. Но бедность их языка является отражением слабости обезьяньего интеллекта.

Главное отличие между рефлексом и интеллектом состоит в том, что интеллект может на словах понять "дорогу нельзя переходить на красный свет", а рефлексу для этого знания нужно попасть под колёса.

---

1 Фев 2014 14:43 kaliyuga писав(ла):

---

Вы понимаете, что вы написали два, абсолютно противоречащих друг друг утверждения в одном коротком посте?

---

1 Фев 2014 14:43 kaliyuga писав(ла):

---

сильно проиворечит вашему утверждению из первого абзаца...

---

1 Фев 2014 19:51 Mosk писав(ла):

---

Давайте вы конкретно укажите, в чём видите противоречия. Скажете своими словами.

Определение интеллекта в википедиия не читал, писал своими словами и первое что пришло на ум. Но основные моменты не упустил: обучение, абстрактные концепции, познавательные способности.

Я уже выше писал, что при желании в условных рефлексах можно отыскать много общего с интеллектом. И первое и второе служит похожим целям - выживанию во враждебной среде. По-существу интеллект это сильно усложнённые рефлексоподобные реакции.

Но когда вы пишете, что любой условный рефлекс требует проявления интеллекта, то мне хочется смеяться. Ну какой нафиг интеллект нужен курице, чтобы бежать к кормушке при звуках "цыпа-цыпа". Хотя если вам хочется, можете назвать это поведение проявлением куриного интеллекта. Я ж писал: всё зависит от широты определений. Но я не вижу в этом условном рефлексе ни абстраций, ни познавательных способностей.

Dr_Lecter
бЭлка классный

---

1 Фев 2014 22:00 kaliyuga писав(ла):

---

Интеллект-это ничто иное, как способность мозга воспринимать и обрабатывать информацию.

---

1 Фев 2014 20:18 Mosk писав(ла):

---

Но мне кажется ваше определение нефункционально. Оно слишком широко и не отражает главного, что есть в интеллекте. Человек силой мысли постигает устройство вселенной, строение звёзд, законы мироздания. Ни курица, ни инфузория не знают и никогда не узнаю о существовании чёрных дыр и квазаров.

---

1 Фев 2014 22:31 kaliyuga писав(ла):

---

Абориген Папуа-Новой Гвинеи о них тоже не узнает. Следующим шагом буду отрицание наличи интеллекта у аборигенов Папуа Новой Гвинеи?

---

1 Фев 2014 22:31 kaliyuga писав(ла):

---

Кста, вы уже знаете, что в Гамбурге отменили список запрещенных порд собак?

---

1 Фев 2014 20:39 Mosk писав(ла):

---

Если вовремя отдать папуаса в школу, то узнают. Интеллект нуждается в заточке, как я писал двумя постами выше.

---

1 Фев 2014 20:39 Mosk писав(ла):

---

Теперь знаю )) Это же прекрасно, не люблю любые запреты. Надеюсь только, что не отменили намордники и поводки.

---